5月9日，“危废还是蓝海吗”圆桌论坛邀请了星河环境董事长陈曙生和金圆股份首席专家李春萍作为会议嘉宾。论坛由北控城市资源副总裁黄小山和环保公用首席王玮嘉主持。
危废究竟是蓝海还是红海?
陈曙生：从目前来讲是蓝海。
李春萍：水泥窑来讲“蓝海”要打一个引号。
黄小山：讲一下传统行业的现状?
陈曙生：危废大家讨论比较多，从传统的危废国内的现状大家都很清楚、很清晰。第一个这个行业分布来说，集中度不高，行业分散度大。现在全国有两三千家危废企业，平均处理危废资质的种类不到二十种，平均的规模应该不到2到3万吨的规模，但是对标美国、对标发达国家的集中度到30-50%，中国有比较大的欠缺，中国危废发展的路还是有一个很长的过程，当然也给资本市场带来一些机会，这就是未来整合的机会，从分散走到集中这样一个过程，这就是未来整合的过程。
第二，危废产业起步比较晚。真正起步是在2014年两高解释和新环保法出台引起了重视，但是危废的行业有它的特点，一个就是种类复杂，有46大类、479类的小类的废物，甚至浓度不一样、种类不一样，上千种废物，每种要进行一一对应组织，这个行业存在复杂性、多样性这样的特点。同时又具有毒性、易燃易爆性、危险性这样的性质。所以今年危险品是从事有风险比较高的行业，这是行业的特点。
第三，危废是一个行业数量大，具有危险性，而且当前的处理能力不够。中国因为起步比较晚，危废的数量比较大，统计和实际产生量大家都在争论这个数字，国家统计四五千万吨，但是实际产生量可能翻一倍，甚至到一亿吨以上，投资界都知道这个数字，也就是未来空间非常大。还有一个就是当前的资质量和实际运营量有比较大的差异，资质的有效性叫资质错配这样的东西在里面，资质的有效性比较低。当前平均的有效性30%、40%，全国有4000万吨的资质，但是有效运行只有1600万吨、2000万吨的资质，大部分注册了很多无效资质，你有的资质市场上没有，市场上有的你没有，这就是资质错配。
第四，国家对这个行业监管力度逐步加大。国家也把环境污染防治、生态环境保护作为新的战略来推。未来对危废包括长江流域、环保审计以及现在的环保督察回头看等等都加大了危废的监管力度，危废潜在市场是非常大的。
从这几个方面讲，危废是蓝海，是有非常好的前景。但是当前第五个特点就是各路资本进入到危废产业很红火，危废成为热门话题，各路新的进入到央企、民企、房地产企业都想做危废，这一块存在着未来这个行业存在着竞争的格局。危废这样好的蓝海能够维持多久，这个是值得考虑的。
还有一点是危废现在来说，估价的偏移是存在一些问题，其实危废有一个完整的价值链是要拿项目、建项目、运营产生回报才是完成的整个价值链，而实际上我们现在拿一个项目就可以卖多少钱，签一个框架可以卖多少钱，拿一个环评可以卖多少钱，实际上后面的刚刚所讲存在的拿项目和实际市场有没有完全的对接，不清楚。其次，运营管理是否规范不清楚。
到目前为止，所并购的项目，出价、估价和实际产能的效果达不到普遍达不到一级的项目，这是危废项目运营中项目为王的时代，我认为一定要整为规范运营、合规运营的时代，那才产生项目的价值，这是我讲的也有可能这么多项目投入以后存在着局部过剩的问题。那么今后体现竞争力不在于拿多少项目，而在于能不能把项目做好，能不能把项目运营好，能够通过运营产生利润、产生项目的价值，这才是比较好的。
黄小山：我总结一下陈总的说法，其实危废两三年前把危废的违规入刑，就像醉驾入刑催生了代驾。中国危废有多大的总量中国不知道，企业不知道，社会都不知道，有人说五千万吨、一亿吨，究竟有多少真是不得知，供求的矛盾催生了危废暴利的阶段。陈总也讲到，收购危废当然各个省不一样，包括上海、江苏、山东价格都很惊人，我在北控就是负责投资和收购，我亲自操盘了青岛新天地，老板一开价12倍以上，上周江苏刚谈了一下开价15倍以上，可以对赌。
广州有一家每年净利润1.5亿，老板开价20倍，不能讨价还价。究竟这个行业，尽管每一种类型不一样，每一种数量级不一样，究竟我们是不是可以找到收购的比较标准的合理的价格区间，我觉得现在非常难，而且最不可思议的你嫌贵，但是最后还真有人买。例如永清收购康博，那么高的价格。从每一个行业内的常识来说，随着各个政府、各个省级越来越重视危废，“十三五”规划等等上心这个项目，我觉得三年之内危废的暴利阶段一定会结束，江苏也好、上海也好来维持每吨8000块钱的处置费，我认为是不靠谱的，即使在这种情况下照样有以十几倍的P/E去收购这个项目，大家还在抢。
我们有时候有点看不懂，另外害怕的一点为什么认为传统危废P/E是保不住的，暴利也保不住，李博士所代表的游击队，从前年差不多开始，中国水泥的产量占全世界的70%，现在整个水泥的大军突然在两年之内涌向了危废行业，水泥窑几十米长的大肚子，水泥窑协同处置危废叫“借腹怀胎”，传统危废是100吨的炉子，做最好的炉子也得投资1个多亿，但是一个水泥窑一个大肚子起步就是10万吨，他投资才三四千万，这种投资一年就可以回本。传统的焚烧，成本就在每吨1500到2000块钱，山东可以收到5000，江苏可以收到7、8000，对于水泥窑来讲直接成本是300到500，2000块钱就可以把传统危废几亿投资打死了，所以他们的异军突起造成了传统危废巨大的冲击。我们来听听李博士作为老牌的游击队，谈谈你对危废水泥窑协同处置危废的基本看法。
李春萍：我说三点：第一，水泥窑协同趋势是不可避免的。国外从1974年起步做水泥窑协同，基本上都是做的危废，比方说加拿大这些国家。现在有一些国家像欧洲的，做的最好的就是欧洲水泥协会，出了文件，这个技术做过系统的学习，这是国外的趋势。咱们国家的所有以法律法规和技术起步都比国外晚了20年，1995年北京水泥厂开始做，就是我们金圆。为什么说这个趋势不可避免?从2016年开始，金隅的人陆续跳槽，一窝蜂跳到了水泥窑协同处置危废，这是民心所归，大家做了系统分析。我在金隅研究院，做过国家很顶级的课题比方说“973、863”，分析过生活垃圾、污染土、危废，觉得危废非常可观。安全性、利润都激发这条路，必须出来，按是按不住，传统危废再怎么样嫉妒或者扼杀也挡不住。
第二，水泥窑协同处置只能作为危险废物一个类别的补充，绝对不是主力军。全国有1769条水泥线，我们一一做过分析和评估，使水泥窑协同处置，抛开环境敏感点，布袋除尘、一体机等等，适合做水泥窑协同处置的只有300条，很多省份不会放出来。比如安徽那边，据说除了海螺，其他的水泥窑协同一般不批。广东审批最严格，广东河源有一个项目，参加一个专家研讨会，问到了包括规范里面的系数为什么要这么乘都要问，怎么规避风险等等，广东省说把河源项目批了之后要看运营情况怎么样才会批其他的，不会全放出来，我们就缩小到200条，4000万吨的线是数量生产线一般乘以2，那就是8000万吨，所以水泥厂现在大家选的都是大厂，一般都是10万吨。根据当地的水泥窑规模来批，不能批的太大。为什么那么多线最后达产规模只有三分之一，我们做过计算，这样放出来量最多就是2000万吨我觉得是到顶了，按照1亿吨的规模只能占到20%左右，而且水泥厂在山沟里。一开始建厂不是考虑危废处置，而是考虑石灰石处置，曾经的水泥利润不如白菜价格，这么多危废运到山沟里去，这种边缘性或者愿不愿意运输，最后只能使水泥窑处置危废作为补充。
第三，水泥窑协同处置看着前景很光明，但是实际走近内心很沧桑，主要是人的问题。我之前接触最多都是环保企业，比如说做垃圾处理，环卫集团等等，都是师弟师妹做主力军是硕士、博士，而水泥厂本科生少，一两个本科生会提到管理层岗位，水泥窑协同项目要求6个人员，3个环境工程师，1个化工专业的工程师，1个水泥专业的高级工程师，还有1个管安全的，6个人凑齐很难，基础性决定了很薄弱。甚至有一次采购团队打电话，说李博士厂家有很多乙醇处理，是否接?我说乙醇安全性很高一定要好好处理，他说不对是乙二醇，他们连乙醇和乙二醇都分不清。危废行业一直是很小众的品牌，只有两高司法解释才激发大家跳进水里游泳，不管这个海是蓝还是红，想挖到这样的人大部分都是在新天地、东江环保，甚至水泥窑协同的人更是少之又少，基本上是金隅和海创。我们花两个月时间做基本培训，大气污染基本知识、恶臭基本知识，下面很多员工反映是听不懂，我同意陈总的看法，项目揽的越多运行起来越来越多，这个团队将来怎么办，我已经很愁，怎么样选出能够分担一部分，采购指标也要把控，技术环节、标准规范、规章制度20多个制度怎么跑的下来。
黄小山：刚刚听了陈总和李博士他们说到一点，尽管现在目前是一片蓝海，很多的资本现在都涌入，他们都意识到最重要的一点，就是运营的重要性。最近大家关注危废，可以看到每周、每月其实危废行业出现惊天动地的大事，去年年底第二天就要上市的绿环出现运输事故，当场死了5个人，上市整个程序都停了下来。我从北控做运营来说，当收购了一个项目，钱可以把项目收购下来，但最头疼的如何找一个比较理想的好的管理团队来把项目运营起来，其实大家有时候算帐，把所有牌照数量加起来和危废产量差不多，为什么还会产生这么大的差距?真正到危废厂去考察才明白，很多危废处置，360天算其实连续运营时间连200天时间不到，这是非常普遍的现象，一年只能运营半年就是运营水平太低，天天出事，炉子烧坏、材料烧坏，就停炉检修，一方面成本增大，处置能力大大降低。不能看外表，首先看着美可能双眼皮是后加工的，要看内在，有多大的学问，有没有好的气质。要问陈总，您作为资深的危废领军人物，你对游击队他们现在的野蛮生长，对我们传统的危废的冲击，您有什么样的展望?
陈曙生：回到这个问题之前，我谈行业当前还是矛盾比较突出，把这个行业一些问题我想先聊一下。
第一，这个行业里面还是存在着重项目运作，就是重资本运作这一块，忽视具体的运营管理，合规性的运营管理。你的炉子，大部分时间在停停开开，你的效益在哪里?真正来说，我们所有的危废企业拿项目要从项目的运营管理入手，做的好才去拿，可能是反过来认证你预计能够赚3000万，措施在哪里、能否赚到3000万。而对我们来讲，如果买6000万利润承诺的项目，往往到手上可能变成2000万、3000万。现在投资界也是在分析产生价值漂移的现象，踩高以后预期下降，原来预计是拿一条直线过去得到PE回报，结果卖手上之后下跌，后面要经过资质调整才可以达到。
第二，现在是重视无害化处理，忽略资源利用。无害化处理，焚烧、填埋、无害化也好，可以标准化，整个技术除了源头的分类管理配伍这一块要有技术含量，其他相对来说资源化的技术还是比较少，而刚好未来得发展，包括我们潜在的一个市场没有释放出来的市场，往往都是有资源化的这一块作为。
第三，重视当前的利益，忽略长远的远方投入。国家搞信息产业、搞什么产业首先投入是远方，华为、中兴科技投入大量进入远方，我们这个行业没有听说哪个花了重金打造，也没有听说危废拿了重量级发明和资源化利用，这是对未来的一个短视，一个可持续发展会产生重要的影响。
第四，人才短缺。人工智能没有涉及到我们行业，环卫都搞自动化，危废缺乏人工智能，自动化程度比较低。对于这个行业未来喊技术人才短缺，未来不光是技术人才，一线的员工都要短缺，现在四五十岁的人干活，一二十岁的人根本不干这种基础的活，这是我们行业要推动这个行业要做的，就是自动化，还有一个人才。我很赞同这个行业快速发展，体量迅速翻番，人才培养谁来做?确实不能急功近利，现在很多企业在打乱人才生态，用高两三倍的价格挖人才，这个实际上解决的是眼前的问题，把这个行业人心弄的浮躁了。锻炼三年就可以八十万、一百万的年薪，就没有心思做事。危废跟生活垃圾不一样、仓储垃圾不一样，是时刻面临危险，是跟危险打交道的行业要有人静下心来做事。我们现在这个行业有点急功近利，有一点浮躁，确实要有人静下心来去面对废物，做废物的源头，做风险管控，做基础研发去解决未来的方向。
我觉得红海、蓝海，其中真正来做的就是我们这个行业要实实在在的把危废，实实在在的处理掉，实实在在消除对环境的危害，实实在在能够通过自己的技术管理能够产生新的价值，这是我们行业不管是新进来的，不管是老的，都要做到，都要这样去做，这个行业才归到理性的发展和轨道。进入到有序的发展轨道上来，而不是眼前的浮躁。
好日子不可能长久，三年时间怎么把握机会，三年时间怎么打造你在这个行业自有的优势，这种优势不在于手上有多少项目，而在于你真正给危废一个运作的能力怎么样，这是三年给到大家的一个时间。
第二个要坚持资源化发展方向，水泥窑协同也好，其实包括岩化工协同，将来都是危险化工的协同，我赞成协同，协同可以解决很多问题，也许规范运作的部分。但是任何协同工艺都是包罗万象，把所有的废物都可以解决，比如路离子的问题水泥也很难解决，等等这些东西都是我认为今后要每一种废物要找到最有价值，最合理的组织工艺，包括传统的和未来协同。
第三个环保，危废装备行业是这个行业未来发展方向，要有人来做。
第四个源头处理、源头分类、源头畜力、源头减量、源头资源化利用和不断处置未来会得到有效的结合和发展。
黄小山：展望一下水泥窑的协同的未来。
李春萍：第一个就是要产业链延伸，水泥窑涉及两端，从产废单位，深入到北京现代汽车、深入到高校中科院进行管理，驻厂服务，产业链前端延伸。水泥窑协同服务是有了协同处置的水泥住的房子是否安全，所以后端的延伸也要跟上。有一个好处危废行业火了，相应的科研力量也会上来，也会有跟踪服务要跟着我们研究这些东西。
第二个打造科技比较高端的，大家认为水泥窑是游击队，那么终有一天游击队会转正，就像培训环节尽管有各种各样的问题，对我们是考验，一定要咬牙坚持跟上。
第三个在规范化行业还要再加强，比方说促生一些刚才说的这些问题后续标准。像日本做生态水泥，这个世界上唯一水泥窑掺了这些东西之后水泥窑的标准会分开，我们国家根据掺量是否走到这一步，我们拭目以待。
黄小山：是双重性的，既是蓝海也同时孕育着危机，我觉得危废这个行业还是好东西，确实是个美女，兜里钱够该娶还要娶回家。
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